Andis Kudors: Navaļnijs zāģē Putina sistēmas balstus

„Krimas salīdzinājums ar sviestmaizi ir izrauts no konteksta, un Navaļnijs neatbalsta Krimas aneksiju. Runa ir par to, ka – pēc Navaļnija domām, – Krimu nav iespējams tik vienkārši atdot. Arī Mihails Hodorkovskis atzina: pat tad, ja Krievijā būs demokrātiska vara, nebūs tik vienkārši, sak, atdodiet, ko nozagāt,” skaidro politologs un drošības eksperts Andis Kudors. Par Krimu, Alekseju Navaļniju, Latvijas attiecībām ar Krieviju daudz ko citu – šodien saruna ar Andi Kudoru.
20.02.2021. Elita Veidemane
 
©Rūta Kalmuka/F64

Kad Krievijā notiek nemieri, vienmēr ir cerība: varbūt tomēr Krievijā viss mainīsies? Un tad atkal iestājas klusums... un nekas nemainās.

Nesen skatījos interviju ar diakonu Andreju Kurajevu, viņš, manuprāt, ir mūsdienu izcilākais domātājs Maskavas patriarhātā. Diemžēl nesen viņa ordināciju anulēja. Kurajevs teica: ja viņš pirms vairākiem gadiem reaģētu uz tekstiem par to, ka krievi grib caru un ka viņi ir gatavi piekrist apspiešanai, tad viņš teiktu - tas ir kārtējais rusofobijas izlēciens. Bet tagad viņš ir sācis piekrist: sabiedrībā ir pieprasījums pēc autoritārām lietām. Un vēl viena ilustrācija. Politologs Dmitrijs Oreškins, kuru ļoti cienu, kādā video intervijā teica: ja mēs domājam, ka vara Krievijā mainīsies uz ielas - lielās demonstrācijās, tad mēs, visticamāk, esam iekrituši padomju vēstures mācību metodēs, ar kuru palīdzību padomju vēsturnieki visu skaidroja ar sabiedrības cīņu pret apspiešanu. Un 1917. gadā uzspīdēja proletariāta saule, un ar strādnieku/zemnieku palīdzību viss mainījās vajadzīgajā virzienā. 1917. gadā Krievijas elite un valsts dome bija sašķelta, pat monarhu ģimene bija sašķelta. Caru neatbalstīja arī armijas ģenerālštābs. Tieši šīs sašķeltības dēļ tur varēja notikt lielas pārmaiņas. Arī tagad sabiedrība ir sašķelta, bet ne valdošā elite. Levadas centra aptaujās, kas publicētas februāra sākumā, redzam, ka aptuveni 50% Krievijas jauniešu uz jautājumu „vai jūs atbalstāt Putina darbību?” atbild ar „jā, atbalstu”. 73% no respondentiem, kas vecāki par 55 gadiem, arī atbalsta Putina darbību. Ir arī citas aptaujas, piemēram, par uzticēšanās reitingiem. Tur Putinam tik labi neiet: tikai 29% apliecina, ka uzticas viņam.

Un citiem Krievijas politiķiem uzticas vairāk?

Nē, vēl mazāk. Premjeram Mihailam Mišustinam uzticas 12% Krievijas iedzīvotāju, Žirinovskim uzticas 10%. Krievijas ārlietu ministram Lavrovam uzticas septiņi procenti, Aleksejam Navaļnijam uzticas pieci procenti. Navaļnijs ir apsteidzis komunistu Zjuganovu - pēdējam ir četri procenti. Protams, jāatceras, ka autoritāros režīmos cilvēki ne vienmēr atbild to, ko domā... Navaļnija rādītājs faktiski ir ļoti labs - salīdzinot kaut vai ar Lavrovu, jo pēdējo krievu mediji nepārtraukti rāda pozitīvā gaismā. Narkotiku tranzīta skandāls, kas saistījās ar Lavrova vadīto ārlietu dienestu, Krievijas lielajos medijos neparādījās. Savukārt Navaļnijam lielajos medijos nav nekāda atbalsta. Tieši otrādi. Nupat Putins viņu nodēvēja par „figurantu”: ka tikai nenosaukt vārdā! Ja Navaļnijam piešķirtu vienu Krievijas kanālu - kaut vai NTV, - un ļautu tur izpausties, viņa reitingi būtu radikāli augstāki. Tāpēc jāskatās, ko Krievijā rāda elektorāli svarīgie mediji, bet īstai opozīcijai tur vietas nav. Tur parāda tikai sistēmisko opozīciju - Žirinovski, Zjuganovu un Mironovu, - bet limitēti un pārsvarā pirms vēlēšanām, jo Kremlim pat vajag, lai par viņiem balso.

Ir jau arī klusējošais vairākums...

Man ir daudz draugu Krievijā - demokrātiski domājoši cilvēki ar labu izglītību, dzīvojoši Maskavā un Sanktpēterburgā. Viņi vienmēr saka: tūlīt, tūlīt viss notiks! Klusējošais protests ir pārsvarā, X stundā viņi iziešot ielās... Lielo pilsētu intelektuāļi dzīvo savā burbulī, savstarpēji komunicē, un liela daļa maskaviešu ir pilnīgi eiropieši. Bet tāda nav visa Krievija. Tur cilvēki lielākoties neredz sevi kā politikas subjektus, viņi vēro no malas savus valdniekus un nav gatavi aktīvi iesaistīties procesos. Pat ja aptaujas Krievijā parādīs, ka cilvēki ir ļoti neapmierināti, tas nenozīmēs, ka rezultāts būs tāds pats kā, piemēram, Francijā, kur cilvēki būs ielās. Jo tā ir līdzdalības politiskā kultūra. Taču brīdī, kad Krievijas elite sašķelsies, ielu protestiem būs pilnīgi cita nozīme.

Par Alekseju Navaļniju klīst dažādas teikas. Viena no tām: viņš esot atbalstījis Krimas aneksiju. Taču avīzē „New York Times” (2014. gada 12. marts) lasām Navaļnija rakstu, kur viņš Putina darbību Krimā nosauc par militāru avantūru, kas realizēta, lai novērstu tautas uzmanību no reālām problēmām. Tālāk viņš aicina pakļaut sankcijām Putinu un viņam pietuvinātos, kuri veicināja Krimas aneksiju. Vēlāk radioraidījuma „Eho Moskvi” žurnālists Aleksejs Venediktovs intervē Navaļniju, kurš atzīst, ka - par spīti kliedzošiem starptautisko normu pārkāpumiem, - Krima patlaban ir Krievija sastāvdaļa. Tālāk Venediktovs jautā: „Ja kļūsiet par prezidentu, vai mēģināsiet atdot Krimu Ukrainai?” Uz to Navaļnijs atbild: „Vai Krima ir sviestmaize ar desu, lai to mētātu turpu šurpu? Es tā nedomāju.”

Krimas salīdzinājums ar sviestmaizi ir izrauts no konteksta, un Navaļnijs neatbalsta Krimas aneksiju. Runa ir par to, ka - pēc Navaļnija domām, - Krimu nav iespējams tik vienkārši atdot. Arī Mihails Hodorkovskis atzina: pat tad, ja Krievijā būs demokrātiska vara, nebūs tik vienkārši, sak, atdodiet, ko nozagāt. Daļa Krimas iedzīvotāju gribēja būt kopā ar Krieviju, to arī pats sapratu, kad atrados Krimā 2011. gadā: tur sajutu promaskaviskus strāvojumus, padomju sentimentu. Tas gan nekādā veidā neattaisnoja Kremļa agresiju. Līdztekus sākās Navaļnija reputācijas graušana. Nogalināt viņu neizdevās, tad vajadzēja sagraut reputāciju, sak, viņš taču ir izdevīgs Putinam. Reputācijas graušana Krievijas specdienestiem ir ikdienišķa lieta, jo nogalināt Navaļniju tagad nebūtu pareizi...

Borisu Ņemcovu taču nogalināja. Tā, pavisam vienkārši.

Gan kādreiz uzzināsim, vai tā bija Putina pavēle vai arī slepkavību organizēja tie, kuri gribēja viņam izpatikt. Bet opozicionāra dzīvības vērtība Krievijā ir nulle, tas gan skaidrs.

Kaut kā sliecos uz to pusi, ka tā tomēr bijusi Putina pavēle.

Tā ir krievu kultūras iezīme, kas iespaidojusies no reliģijas - pareizticības, jo tas ir gods - pakalpot savam caram. Bet problēma ir tajā, ka tas cars nav godīgs. Cars zog, viņš atļauj zagt citiem, viņš ir izveidojis zagšanas sistēmu, un es patlaban runāju par Putinu. Tas ir kā slazds: var teorētiski pieņemt, ka monarhs ir lielisks, viņš ir gudrs, viņš kontrolē valdības aparātu un pieprasa tam būt godīgam, un tāda sistēma varētu arī strādāt, bet kas notiek, ja tur trāpa ne pats veiksmīgākais izlūks, kurš 90. gados ir ietekmējies no Pēterburgas noziedzīgās pasaules? Un kas notiek, ja viņa toreizējie draugi kļuvuši par miljardieriem?... Un tad parādās Navaļnijs un saka: cars nav īsts! Cars zog! Navaļņijs kļūst bīstams, jo viņš nerunā par kaut kādiem sliktajiem ierēdņiem, viņš runā par Putinu.

Gelendžikas villa arī ietilpst stāstā par caru - zagli.

Ļoti precīzi ietilpst. Gelendžikas villa ir zīmīga ar to, ka uz tās vārtiem ir uzlikts divgalvainais cara ērglis - līdzīgs Ziemas pils ērglim. Putins gan stāsta, ka villas īpašnieks ir viņa draugs Rotenbergs, un es kādā savā publikācijā jautāju: vai Putins atļāva, ka uz Rotenberga pils vārtiem ir cara simbolika?... Putins savās intervijās ir apgalvojis, ka viņš ir par sociāli orientētu valsti, bet mūsdienu Krievijas miljardieri lielāko daļu savas bagātības ieguvuši (tajā skaitā nelikumīgi) ne jau 90. gados, bet gan Putina laikā - sākot ar 2000. gadu. Putins arī savulaik ir jautājis: par kādu naudu tās pilis uzceltas? Un tagad atklājies, ka karalis ir kails: Navaļnijs jautā - par kādu naudu Gelendžikas pili uzcēlis Putins? Tieši tāpēc domāju, ka Navaļnijs nevar būt sistēmas daļa, jo viņš ir personiski aizskāris Putinu. Tas ir tik daudz, ka neviens kombinators tā nekombinētu. Tā ir publiska pazemošana: virtuāli ieiet iekšā Putina guļamistabā, parādīt striptīza dejošanas stieni, kazino un visu pārējo...

Un tomēr par to indēšanu... Kaut kāda piņķerīga padarīšana. Ko tik krievu specdienesti nav mēģinājuši noindēt...

Jā, mēģināja noindēt arī krievu žurnālistu, opozicionāru Vladimiru Kara-Murzu. Bulgāru pētnieks Kristo Grozevs pētnieciskās žurnālistikas projekta „Bellingcat” ietvaros izmeklēja Krievijas opozīcijas līdera Alekseja Navaļnija indētāju saistību ar žurnālista Timura Kuaševa un politiķa Ņikitas Isajeva nāvi, kā arī politiķa Vladimira Kara-Murzas slepkavības mēģinājumu. Bija nepieciešams iedot ļoti precīzu indes dozu, lai cilvēks nenomirst uzreiz: ja cilvēks nomirtu uzreiz, būtu skaidrs, kas indējis - cilvēkam vajadzēja atrasties kaut kādā laika un telpas attālumā no vietas, kur indēšana notikusi. Diemžēl tagad vairs nebūs jābrīnās, ja kāds opozicionārs tiks nošauts: indēšanas metode bija slepena, tagad viss kļuvis publisks...

Vēl viena teika par Navaļniju: viņš esot nevis pret Putina režīmu, bet pret Putinu personiski. Un tur ir atšķirības...

Putins vienā no savām preses konferencēm izteicās, ka Navaļnijs izaicinājis lielāko pretinieku, pats tādējādi kļūdams pazīstams. Tā nav. Navaļnijs savu vārdu ir izkalis pats ar korupcijas apkarošanas fonda izmeklēšanām. Viņš ir braukājis pa reģioniem, pētījis bijušā premjera Medvedeva un oligarhu pilis, tieši ar tādu pētniecību viņš ir veidojis savu vārdu. Protams, ir tādi, kuri pārmet Navaļnijam viņa darbības programmas neesamību. Bet viņam ir programma kopš 2018. gada, un tās pirmais punkts ir: „Politieslodzīto nebūs.” Otrs: „Tieslietu sistēma tiks reformēta.” Viņš uzskata, ka korupcija tieslietu sistēmā grauj visu pārējo. Vēl ir akcents uz izglītību. Bet kāda gan politiskā programma var būt valstī, kur politika „nestrādā”? Tur ir tikai teātris. Tā ir prezidenta menedžēta sistēma, Krievijā nav iespējams reģistrēt partiju, ja prezidents ir pateicis, ka konkrētā partija „nenotiks”. Navaļnijam izdevās partijai „Vienotā Krievija” piekarināt birku „blēžu un zagļu partija”, un tas ir politveidojums, kas balsta Putinu. Kā Navaļnijs var būt sistēmas daļa, ja viņš reāli zāģē šīs sistēmas balstus?

Ja pareizi atceros, Navaļnija retorika līdz 2010. gadam bija asāka nekā tagad.

Mēs no viņa vairs nedzirdēsim tādas lietas, ko viņš ir runājis 2008. vai 2010. gadā. Domāju, ka viņš ir sapratis: viņa retorikai jābūt tādai, kas uzrunā lielāku Krievijas sabiedrības daļu. Viņš ir orientējies uz sistēmiskas zagšanas un korupcijas izgaismošanu. Viņš savā jomā ir izdarījis ļoti daudz.

Kāda ir Eiropas Savienības ārpolitika attiecībā pret Krieviju, ņemot vērā Navaļnija faktoru? Augstā ārlietu pārstāvja Žuzepa Borela vizīte Krievijā bija bezspēcības apliecinājums.

Man patika vērot šo vizīti... Interesanti, ka dienvidvalstu skatījums uz Krieviju ir daudz optimistiskāks nekā Skandināvijā un pie mums. Borels aizbrauca uz Krieviju ar olīvas zariņu, bet dabūja pa zobiem. Ja kāds vēl nebija dabūjis aukstu dušu, tad tagad dabūja, un tas ir veselīgi. Labi, ka Borels aizbrauca un izgāzās. Būtu sliktāk, ja nebūtu aizbraucis. Es negribētu federālu Eiropu, kurai būtu viena izpratne par ārpolitiku, tagad valstīm tomēr šīs izpratnes ir dažādas. Mums kā Krievijas kaimiņvalstīm - atšķirībā no ES pārējām valstīm, - tas ir nacionālās drošības jautājums. Jo tālāk uz rietumiem, jo bālāks viss paliek. Taču es atbalstu sankcijas - galvenais, lai tās ir trāpīgas. Navaļnijs pērn teica, ka sankcijām jābūt nevis pret Krieviju kopumā, bet tieši pret Putina draugiem - pret tiem cilvēkiem, kuri ir ieguvēji no Putina sistēmas, proti, Putina draugi - Rotenbergs un pārējie, tostarp spēka un drošības struktūru darbinieki, kuriem viņš ir ļāvis pelnīt, organizējot savu biznesu. Hodorkovska pētniecības centrs „Dosje” ir pētījis Krievijas FSB komercializāciju un pat kriminalizāciju. Baltkrievijas diktators Lukašenko ir teicis, ka valsti nevar turēt trīcošās rokās, un šī tēze ir svarīga arī Krievijā. Tāpēc Putins mērķtiecīgi tur savās rokās Krievijas drošības un spēka struktūras, neļaujot tām sašķelties.

Latvijā nule tika slēgti vairāki Krievijas TV kanāli. Kā vērtējat šo soli?

Šī tēma man tuva kopš 2007. gada, kad darbojos Austrumu politikas pētījumu centrā. Tad sākām skaidrot, ka Krievijas mediji nav mediji, tie ir propagandas kanāli, un to ietekme Latvijā ir destruktīva, tāpat kā daļa Krievijas tautiešu politikas, kas realizējas Latvijā, arī ir destruktīva. Krievijas mediji, kas patiesībā ir propagandas orgāni, kūda vietējos krievus, lai viņi pieprasītu Latvijā konstitucionālas izmaiņas valodas, izglītības un pilsonības likumdošanā. Ja tas ir balets vai simfoniskais orķestris, kas atbrauc uz Latviju koncertēt, - tāda maigās varas daļa ir pieņemama, par to nav ko „cepties”, baudām mākslu. Turpretī pret dezinformācijas izplatīšanu Latvijā nav jābūt nekādai tolerancei. Toreiz, kad politiķiem stāstījām par TV propagandu, par „krievu pasaules” koncepciju, mūsu brīdinājumos klausījās neliela daļa - NA politiķi un vēl daži no citām partijām. Labi, ka tagad situācija ir mainījusies. Es atbalstu Krievijas varas kontrolēto TV kanālu slēgšanu, bet svarīgi ir negaidīt, ka viens solis vienā sfērā atrisinās visu. Slēgtie TV kanāli nav mediji, un tie cilvēki, kuri tur strādā, nav žurnālisti. Tos labāk uztvert kā Krievijas Ārlietu ministrijas vai prezidenta administrācijas darbiniekus ar tālejošiem mērķiem. Ja to nesapratīsim, mēs iekritīsim Krievijas propagandas slazdos.

******

Uzzini pirmais, kas interesants noticis Latvijā un pasaulē, pievienojoties mums Telegram vai Signal kanālā.