Artis Pabriks: Tas ir krievu interesēs – zaudēt karā pret Ukrainu

Kāds ir Latvijas guvums no Madrides samita?

Mēs dabūjām maksimumu no tā, uz ko varējām cerēt. Un šis maksimums ir tas, kas nāk klāt Latvijai, nerunājot pat par NATO. No ASV puses ir solījums būt Latvijā biežāk un vairāk, ASV gan nepiekrīt pastāvīgai klātbūtnei, kas ir iecirsta kā akmenī. Līdz šim ASV klātbūtne ir bijusi nozīmīga: viena vienība aizbrauc, nākamā - atbrauc. Amerikāņu klātbūtne būs lielāka arī Polijā. Tur esošās vienības rotēs caur Baltiju, un tas ir labi, jo treniņi notiks kopīgi visām Baltijas valstīm un Polijai.

Otrs būtiskais guvums: mēs esam vienīgā no Baltijas valstīm, kam ir rakstiska deklarācija ar mūsu sabiedrotajiem par brigādes veidošanu Latvijā - uz esošās grupas bāzes, kas pie mums jau atrodas. Brigādē ir trīs līdz pieci tūkstoši cilvēku. Taču galvenais, protams, ir kaujas spējas.

Vai Baltijas valstīm bija kopīga pozīcija NATO samitā?

Nevar apgalvot, ka pozīcija bija kopīga.

Kāpēc?

Tāpēc, ka lietuvieši un igauņi jau agrāk bija piekrituši dažādiem piedāvājumiem, kas nāca no sabiedroto puses.

Mēs nebijām vienādās starta pozīcijās. Bet igauņiem - atšķirībā no mums - nav divīzijas štāba, viņi nedabūja to, ko gribēja. Igaunijas premjere Kaja Kallasa publiski izteicās par NATO alianses aizsardzības plāniem attiecībā uz trim Baltijas valstīm - esot paredzēts, ka Krievijai tās atļaus ieņemt, pirms tās tiks atbrīvotas pēc 180 dienām. Tā izpaudās viņas neapmierinātība ar sasniegto sarunās par drošības jautājumiem.

Tātad NATO šādi plāni bija?

Nē, šādu plānu NATO nebija un nav. Pēc šī paziņojuma daudzi man klupa virsū, teikdami, ka, lūk, kā Igaunijas premjere savu valsti aizstāv, bet mūsējie - neko nedara!

Tad tās bija, kā tagad saka, feikziņas? Grūti pat novērtēt šāda līmeņa tracināšanu. Izklausās krimināli...

Ja tā būtu patiesība, tad šādu NATO plānu izpaušana būtu tiešām krimināli sodāma lieta.

Bet bija taču kāds, kurš viņai izstāstīja šo 180 dienu stāstu.

Lai viņi paši tiek ar to galā. Protams, arī igauņi šobrīd ir dusmīgi par šo situāciju. Vai tad tiešām kāds domā, ka pēc tam, kad Kallasa pateica savu versiju par 180 dienām, pēkšņi mainīsies NATO pozīcija? Tas ir pilnīgs absurds, NATO pozīcija tādā veidā nemainās. NATO pozīcija mainās tad, ja sekojam, kas tiek ierakstīts (vai neierakstīts) dokumentos, kad notiek sarunas, kad mēs pierādām savu viedokli. Amerikāņi mūs saprata un nostājās mūsu pusē, jo mēs pierādījām, kas mums ir vajadzīgs.

Jāsaprot, ka NATO plāni ir superslepeni un tas nav tik vienkārši - kaut ko pēkšņi uzzināt un izpaust visai pasaulei. Ticiet man, Kallasai pēc šī izgājiena zvanīja no daudzām valstīm un izteica savu viedokli, un tas nebija pozitīvs.

Protams, sarunās ar NATO ne viss vienmēr ir gludi, mums ir diskusijas par karavīru treniņiem - kur tie notiks, kādā veidā utt. Kādreiz tiešām vienam otram ekspertam - pirms Krievijas kara Ukrainā - bija tāda versija par to, ka daļu Baltijas valstu teritorijas Krievija, iespējams, var ieņemt, pēc tam NATO to atbrīvos utt. Bet tagad ir absolūti cita situācija, jo visi redz, kas notiek Ukrainā.

Vai Madrides samitā bija jūtama pasaules attieksmes maiņa pret Krieviju?

Bija jūtama. Vēl Londonas samitā vienas otras valsts līderis teica, ka NATO sevi ir izdzīvojusi. Vēl 2010. gadā Krievija bija NATO sadarbības partnere. Tagad visi atzīst, ka NATO ir vietā un laikā un ka Krievija ir ilgstošs drauds.

Gluži emocionāli: vai cilvēkiem nevajag baidīties?

Baidīties noteikti nevajag. Bet nedrīkst arī ignorēt objektīvas briesmas. Mēs taču neejam gulēt ar bailēm: ka tik kāds neielaužas mūsu miteklī! Mēs aizslēdzam durvis un aktivizējam signalizāciju. Mums jāatceras, ka Krievija ir drauds, tāpēc jānovirza nauda drošībai un aizsardzībai.

Lieliski tas, ka Zviedrija un Somija jau gandrīz iestājušās NATO.

Līdz ar Zviedrijas un Somijas iestāšanos NATO mēs iegūsim stratēģisko dziļumu. Katrai valstij ir jāveic savi mājasdarbi, un arī mēs tos esam paveikuši: mums būs jauns militārais poligons. Tas izvietosies pie Aizkraukles un Jēkabpils.

Pirmdien un otrdien esmu premjera vietā, sasaukšu ministrus un aicināšu viņus uzņemties atbildību par civilo aizsardzību, jo man ir apnicis taisnoties visu vietā. Civilā aizsardzība nav mana atbildība. Tas nav mans uzdevums - meklēt vai būvēt bunkurus. Lai, piemēram, Rīgas mērs Staķis iet un meklē, kur tos izvietot.

Sociālajos tīklos bieži tiek uzdots šis jautājums: zinu par 72 stundām un mugursomu, bet uz kurieni man ar to iet? Protams, gandrīz visi zina, kādas raķetes mums jāpērk, bet - kur iet ar to somu? - to nezina neviens. Lai ministri kopā ar pašvaldībām sāk fokusēties uz šo problēmu.

Noteikti kaut ko vēl esat iecerējis, kamēr premjers atpūšas... Viņam pagājušonedēļ bija jāvāc tautiešu balsis ASV, tepat Latvijā viņš regulāri braukā apkārt pa militārajām bāzēm. Jums droši vien ziņo: Kariņš brauc! Ārā no bāzēm viņu arī nedzīsiet: koalīcijas partneris taču...

Esmu iecerējis, ka otrdien pateikšu: mēs plānojam pārejas posmu uz vispārējo karaklausību. Tas, protams, būs smagi.

Tas ir - obligātais militārais dienests?

Jā, bet mēs negribam to dēvēt par obligāto militāro dienestu. Iespējams, man kāds pārmetīs: bet jūs taču agrāk bijāt pret to! Nē, es nebiju pret. Es teicu: kamēr mēs neesam izsmēluši visas iespējas, mums nav jēgas mainīt sistēmu tik radikāli.

Patlaban esam sasnieguši limitu spēka audzēšanai ar esošo sistēmu. Mums vajag vairāk cilvēku, mums ir piecas brigādes - četras zemessardzes un viena profesionālā -, kuras nav piepildītas līdz galam. Mēs cīnāmies par to brīvprātīgumu... Mēģināsim jau nākamgad uzrunāt pašus jaunākos, tos, kuri beidz skolu.

Kāds būs dienesta ilgums?

Likumā mēs rakstīsim gadu. Ir variācijas: gads vai pusgads, proti, ja jaunietis gribēs apgūt kādu ar armiju saistītu profesiju vai iegūt dienesta pakāpi, viņš dienestā paliks gadu. Jauniesaucamajiem būs paredzēta arī nauda, varbūt ne īpaši liela, bet lai sestdienā un svētdienā, kad puiši būs mājās, viņiem būtu neliela iztikšana. Ar vispārējās karaklausības palīdzību ceram uzaudzēt Latvijas armijas skaitlisko sastāvu vismaz divtik.

Bet mēs nevaram noplicināt brīvprātības principu un zemessardzi. Tas viss paliek. Ja cilvēks teic, ka stājas zemessardzē, tad mēs viņu armijā neņemam. Katru gadu trīs nedēļas jaunais cilvēks iziet apmācību zemessardzē - ļoti labi!

Tam visam būs vajadzīga nauda.

Protams. Daudzas valstis jau sāk runāt par to, ka jāpalielina izdevumi aizsardzībai. Mums patlaban ir 2,3%. Bet problēma jau ir citur: ja mums, piemēram, ir 15 000 jauniešu, es nevaru teikt - ņemam visus! Kur es viņus likšu? Mums nevajag kaut kādu „padomju armiju”, kas bija bezmērķīga laika nosišana, mums vajag spēcīgu un izglītotu armiju, katram vadam klāt jāpieliek gudrs seržants instruktors, bet tik daudz viņu nav. Līdz ar to - arī šajā posmā jāveido profesionāļi.

Izklausās cerīgi. Tikai - vai mūsu Ministru kabinets tam piekritīs?

Ziņošu Ministru kabinetam, pēc tam tas būs jāakceptē Saeimai. Gribētu, lai Saeima par to nobalso augustā vai septembrī, un pirmais iesaukums tad būtu janvārī, februārī. Kad mums būs 30 000 - 40 000 militāri apmācītu cilvēku, plus vēl starptautiskā brigāde, mēs spēsim noturēties pret tā dēvēto nulles brīdinājuma uzbrukumu. Turklāt mēs strādāsim kopā ar lietuviešiem un igauņiem.

Kamēr premjers Kariņš ir prom, vajadzētu vēl kaut ko vērtīgu paveikt.

Esam iecerējuši veidot komercsabiedrību militārajām vajadzībām. Tā būs kā valsts komercsabiedrība, piesaistot investorus un atbalstot Latvijas uzņēmējus, kuri ir spējīgi un ieinteresēti ražot produkciju aizsardzības mērķiem. Mums ir vajadzīga pulvera rūpnīca, munīcijas rūpnīca, mums vajag visu ražot te, uz vietas.

Parunāsim par Ukrainu. Kā jums šķiet, vai ir cerības, ka teroristu valsts fīrers Putins un viņa švaļu banda kādreiz tiks tiesāti kā kara noziedznieki?

Grūti uz to cerēt... Ar Krieviju tādas pieredzes nav. Viņiem ir daudz atbalstītāju Rietumos. Vienīgais, kas varētu novest līdz tiesāšanai, būtu situācija, kurā Krievija ir padevusies starptautiskajām institūcijām, Krievijā ir notikusi revolūcija utt.

Ne tikai Putins viens pats veic šos kara noziegumus. Nozombētā krievu tauta viņam tic un viņu dievina.

Krieviem ir iepotēta milzīgā pārākuma sajūta, sak, mēs nekad nevienam neesam zaudējuši. Bet es jau NATO sarunās teicu: tas patiesībā ir krievu interesēs - zaudēt šajā karā. Tad, kad ir zaudējums, cilvēki sāk uz dzīvi skatīties reālistiskāk. Krievi nekad nav dzīvojuši, vadoties pēc klasiskajiem demokrātijas un Rietumu civilizācijas principiem, viņi tādus nepazīst. Jo tā ir pilnīgi cita civilizācija, un to es mēģinu arī iestāstīt kolēģiem Briselē.

Un tie „briselieši” to saprot?

Daži jau sāk saprast... Bet viens ir saprast, pavisam kas cits - darīt. Dažs labs nāk man klāt un saka: tu to visu stāstīji pirms pusgada, mēs domājām - tu pārspīlē, tagad redzam, ka tev bija taisnība... Turklāt ir atšķirība izteicienos: nevis Ukraina nedrīkst zaudēt, bet gan - Ukrainai jāuzvar.

Manuprāt, „darīšana” attiecas arī uz Eiropas palīdzību Ukrainai: tā ir tik dozēta, ka ļauj ukraiņiem tikai izdzīvot, nevis uzvarēt.

Diemžēl tieši tā tas ir. Nozīmīga palīdzība ir no britiem, ASV, poļiem, zviedriem, arī mēs darām visu, ko varam. Domāju, ka nākotnē būs nozīmīga sadarbība starp minētajām valstīm, pieplusojot arī Ukrainu.

Kādu bīstamību saskatāt Suvalku koridora esamībā?

Jebkur var būt bīstamība, ja krieviem ir spējas un vēlme kaut ko sagraut. Bet jāatceras, ka ir arī pretspēks: amerikāņu un poļu armija Polijā, vācu militārie spēki un pašu lietuviešu armija Lietuvā. Domāju, ka spiediens mazināsies, jo ES interpretēja, ka konkrētas preces no Krievijas drīkst sūtīt.

Jūs piedalījāties sarunu festivālā „Lampa”. Tur bija paredzēta arī interfrontistes Ždanokas piedalīšanās kādā diskusijā. Vai tas ir normāli - piedāvāt izteikšanās platformu Latvijas ienaidniekiem?

Tas ir jautājums festivāla organizatoriem. Tas ir izplatīts viedoklis (kuram gan es nepiekrītu), ka jādod iespēja izteikties visiem daudzveidīgi domājošajiem. Tad es jautāju: ja krievi iebruks Latvijā, jūs skriesiet intervēt krievu okupantus, lai uzzinātu, ko viņi domā? Varbūt organizatori uzskatīja: ja uzaicināsim Ždanoku, tad labāk sapratīsim krievu dvēseli?

Ždanoka jau nu būtu pēdējā, no kuras mēs gribētu uzzināt kaut ko par šo dvēseli... Bet mēs jau to esam vēl labāk sapratuši - pēc krievu iebrukuma Ukrainā.

Ja mums ir nulle tolerances pret putinistiem, tad mums nav ko runāt arī ar Ždanoku.

Tāpat kā Latvijas sabiedriskā doma jāpasargā no ždanokām un citiem pretvalstiskiem „prātniekiem”, bija doma arī pasargāt Ukrainas debesis no krievu uzlidojumiem. Šī doma par debesu pasargāšanu vairs nav aktuāla?

Tam vairs nav militāras nozīmes. Krievi vairs nelido virs Ukrainas. Viņi baidās. Viņi tagad raida raķetes no savas teritorijas. Tas nozīmē, ka ukraiņiem nepieciešama vēl spēcīgāka pretgaisa aizsardzība, vairāk HIMARS raķešu, ar kurām ienaidnieka mērķus var satriekt pat 80 kilometru attālumā.

Uzzini pirmais, kas interesants noticis Latvijā un pasaulē, pievienojoties mums Telegram vai Whatsapp kanālā