Ģenerālis Graube: Krievija gatavojas sabrukumam

Par Ukrainas frontē notiekošo, vājo vai tomēr ne tik vājo ukraiņu pretuzbrukumu, Rietumu liekulību reāli nepieciešamo ieroču piegādēs, Prigožina un “Vagner” drāmu, “krusttēva” Putina autoritātes kritumu un to, ko Latvijai nozīmē iespējamais varas sabrukums Krievijā “Neatkarīgās” sarunas ar bijušo Nacionālo Bruņoto spēku komandieri R. Graubi turpinājums.

Intervijas pirmo daļu lasiet šeit.

Tā saucamais Ukrainas spēku pretuzbrukums pagaidām neizskatās īpaši jaudīgs [saruna notika 27. jūnijā]. Vai ukraiņi apzināti izvēlējušies taktiku nevis dot spēcīgu triecienu vienā konkrētā vietā, bet rīkot daudzus sīkus lokālus uzbrukumus plašā frontē? Kādēļ šāda izvēle?

Mēs patiesībā vēl nezinām, kādu taktiku viņi ir izvēlējušies. Pirmās nedēļas vēl neko nenozīmē. Es jau pirms kāda laika vienā intervijā teicu, ka vai nu notiks straujš lūzums, kādā frontes sektorā sabrūkot krievu aizsardzībai, vai arī tas būs ilgstošs spiediens, metru pa metram no ukraiņu puses, lai palēnām taustītu pretinieka vājās vietas.

Būtiski ir tas, ka kaujās pagaidām netiek iesaistītas ukraiņu lielās stratēģiskās rezerves vai arī vienības pilnā apjomā, bet notiek tāda kā izlūkošanas kauja. Protams, iezīmējas divi lieli sektori, bet uz kuru kritīs galvenā izvēle, mēs nezinām. Viens ir apgabals uz dienvidiem no Zaporižjas, kas ir svarīgs, lai ukraiņi varētu iziet uz Azovas jūru un sašķelt krievu aizsardzību divās daļās. Otrs ir politiski laikam krieviem vissāpīgākais reģions - Doņecka un Luhanska, kur Putins ir deklarējis dažādus mērķus. Pēdējais ir palīdzēt Doņeckas un Luhanskas tautai “atbrīvot” visas apgabala teritorijas. Un te nu ļoti būtiska ir šīs nedēļas sākumā izskanējusī ziņa, ka ukraiņi tīri simboliski ir atbrīvojuši vienu apdzīvotu vietu, kas tika okupēta jau 2014. gadā. Tas ir ļoti zīmīgi un politiski Putinam visvājākais punkts. Es domāju, ka ukraiņu spēle, sitot pa šo politiski vārīgāko vietu, ir pilnīgi pareiza. Bet tīri militāri, kurš tad būs galvenais uzbrukuma virziens, lai panāktu frontes pārrāvumu, to mēs vēl redzēsim.

Vēl es noteikti gribētu uzsvērt, ka mūsu gaidas jeb cerības uz šo operāciju bija nepareizas. Tas, ka būs pretuzbrukums un ukraiņi lauzīs fronti, skries uz priekšu pa 30-40 kilometriem dienā. Tāds pārsvars, lai šādu operāciju realizētu, ukraiņiem nav. Beigu beigās, aizsardzības operācijas vienmēr ir vieglākas, nekā uzbrukuma operācijas. Krieviem ir pietiekami daudz spēku un viņi arī savus cilvēkus nesaudzē - ir sprostvienības, kas neļauj atkāpties. Ieroču sistēmas aizsardzībai viņiem ir pietiekamas. Ukraiņiem savukārt nav līdz galam pietiekamas uzbrukuma spējas. Tāpēc gaidīt, ka tagad notiks straujš lūzums kara gaitā - nē!

Tas var vilkties mēnešiem?

Jā, es domāju, ka tas visdrīzāk vilksies mēnešiem. Kaut gan joprojām pastāv divas iespējas - vai nu tas notiek lēnām un pamazām, vai arī krievu aizsardzība kaut kur sabrūk. Tāpat kā Krievijas vara - tur ir paralēles. Kaut kādu iemeslu dēļ kādā frontes sektorā, līdzīgi kā pagājušā gada septembrī pie Harkovas, fronte var sabrukt. Tas ir iespējams. Krievijas sliktā plānošana, kļūdas plānošanā, vienību vājā morāle - tas var pie tā novest.

Kāpēc ukraiņiem pietrūkst jaudas lielam pretuzbrukumam? Vai Rietumi pietiekami ieročus nav iedevuši?

Jā, šajā jautājumā es būšu kritisks. It kā liekas, ka viss ir iedots virknē kaujas spēju - sakaru komandvadības sistēmas, “Skynet” sakaru sistēma, raķešu artilērija - HIMARS sistēmas, pretgaisa aizsardzības sistēmas un vēl vesela virkne lietu, arī tanki tajā skaitā. Ir vairākas topa lietas, klasiskas 21. gadsimta spējas, ko ukraiņi ir saņēmuši. Bet paskatīsimies uz šaušanas attālumiem. Maksimālais attālums sākumā bija 30-40 kilometri. Tad iedeva HIMARS sistēmu ar 80 kilometru šaušanas attālumu. Tad “Storm Shadow” raķetes, kas sasniedz jau 250 kilometrus attālu mērķi. Nu, labi. Bet Krievijas rīcībā ir ballistiskās raķetes, spārnotās raķetes, kuru šaušanas attālumi ir 600 kilometri. Ir “Kinžali”, visas H sērijas raķetes ar šaušanas attālumu 1500-2000 kilometri. Ukraiņiem nekā tāda nav, bet, protams, NATO tas viss ir.

Mēs runājam par aviāciju, par gaisa atbalstu un sakām, ka dodam F16 lidmašīnas. Uzlabotus iepriekšējās paaudzes iznīcinātājus, kuros kaut kādi elementi varbūt ir no 21. gadsimta, bet kas tomēr būtībā ir 20. gadsimta beigu ierocis. Savukārt Krievija pret Ukrainu izmanto stratēģiskos bumbvedējus, jaunākās paaudzes aviāciju, cik un kādas kvalitātes viņiem tā ir. Ar to es gribu teikt, ka Ukraina nekaro ar modernākajiem NATO ieročiem un tālās darbības ieročiem. Tur ir dažādi iemesli, sākot no politiskajiem, kas saistīti ar iespējamo šaušanu pa Krievijas teritoriju, un beidzot ar militārajiem - Rietumi negrib, lai krievu rokās nonāk viņu jaunākās tehnoloģijas. Bet rezultāts ir tāds, ka ukraiņi pet Krieviju nekaro ar modernākajām ieroču sistēmām, kura savukārt ar tādām karo. Viņi vismaz stāsta, ka viņiem tādas esot. Paldies Dievam, ka tie ieroči viņiem nav tik labi, kā viņi apgalvo. Bet, vienalga, viņi izmanto ieroču grupu, kas pretendē uz 21. gadsimta ieroču statusu. Tie paši hiperskaņas “Kinžali” utt. Bet NATO ukraiņiem neko tādu nedod. Jūras spēju ziņā varbūt arī fiziski nevar iedot, caur Bosforu tu to neizvedīsi cauri. Krievija pilnībā kontrolē Melnās jūras piekrasti, ukraiņiem tur nav nekādu spēju. Un tā varētu vēl un vēl turpināt ar ieroču veidiem, kuru Ukrainai nav.

Piemēram, par tiem pašiem tankiem runājot - tā kā tie bieži nonāk un nonāks pretinieku rokās, pat tad, ja “Abrams” vai “Leopard” tanki nonāk Ukrainā, pēdējās paaudzes sakaru sistēmas un ieroču vadības sistēmas - viss tas, kas šos tankus padara par 21. gadsimta tankiem - tur iekšā nav. Protams, tie par sevi ir kārtīgi darba zirgi, līdzīgi kā F16. Tos nevar noniecināt. Piemēram, F16 lielākā priekšrocība ir tā, ka tas spēj nest jebkuru no NATO izmantotajām raķešu sistēmām.

Bet, vai kādus no tiem F16 ukraiņi jau ir fiziski saņēmuši?

Nē, nav. Tur apmācības process ir ļoti sarežģīts. Salīdzinoši ar ukraiņiem pazīstamajiem MIG, tas ir absolūti atšķirīgs lidaparātu veids. Tas, ka tu māki lidot ar vienu, nenozīmē, ka tu māki lidot ar otru. OK, tu māki lidot, bet tu nemāki to vadīt. Jo tam ir pilnīgi citi vadības principi, citi slēdži, cita informatīvā sistēma, kā tas tevi pozicionē, kā rāda mērķi. Un tur arī slēpjas tā pilotu dārdzība, ka viņus ir ilgi jātrenē. Jo informācijas tur ir tik daudz, ka tev ir jāspēj reaģēt jau refleksu līmenī. Visas darbības notiek dažās sekundēs un tev ir ļoti precīzi jāorientējas, tev faktiski ir ilgstoši jādzīvo tajā “kokpitā”. Plus, vēl, protams, labi jāmāk angļu valodu.

Ir dzirdēta tāda bauma, ka nesen, kad mūsu aizsardzības ministre Ināra Mūrniece viesojās Kijivā, esot bijusi saruna ar Ukrainas valdības pārstāvjiem par palīdzību no Latvijas puses. Latvija viņiem it kā piedavājusi kaut kādu naudas summu. Bet ukraiņi uz to atbildējuši: “Mēs jau nevaram šaut ar banknotēm. Dodiet mums ieročus!”. Jautājums - cik aktīvi Latvija šobrīd strādā pie savas militāras industrijas attīstīšanas? Vai pietiekami?

Par naudu nezinu. Par ieročiem, kurus mēs jau esam devuši un dosim vēl, ir jāsaprot, ka ukraiņi šobrīd karo mūsu karu burtiskā nozīmē. Pleskavas gasa desanta divīzija, kas vienmēr ir bijusi bubulis, bieds, ka viņi tur stundā vai divās var atlidot un ieņemt Rīgu - šobrīd viņi atrodas Ukrainā. Tas ir tikai viens piemērs, ka ukraiņi šobrīd fiziski karo mūsu karu. Mēs varam viņiem iedot kaut kādas spējas, dalīties ar viņiem, saglabājot pašiem minimālo kritiski nepieciešamo apjomu. Un, jo ilgāk ukraiņi novājinās krievu karaspēku savā teritorijā, jo drošāk mēs jutīsimies. Tas algoritms ir ļoti vienkārši.

Bet jautājums, kāpēc mēs paši neražojam ieročus un munīciju?

Mēs mēģinām ražot munīciju, bet, protams, ka pirmsākumi ir grūti. Mēs jau redzam dažādus skandālus ap ieročiem. Bet uzsākt ražošanu daudzos virzienos vienlaikus mazai valstij ir ļoti grūti. Mums jāattīstās tur, kur mums jau ir iestrādes. Un labas iestrādes mums ir dažādu bezpilota lidaparātu veidošanā. Katrā ziņā, daudzie no Latvijas Ukrainai saziedotie droni ir tapuši tepat Latvijā. Arī tā pati bruņumašīnu “Patria” ražotne Cēsīs - tas viss notiek Latvijā. Nākotnē, kad mūsu bruņumašīnu parks sastāvēs no somu “Sisu” bruņumašīnam, tām būs jāveic tehnisko apkopi, remontus. Tas viss notiks tepat uz vietas. Tās ir pietiekami daudzas augsti kvalificētas darbavietas.

Tas ir kā spēlēt stratēģisko spēli - viss pamazām pa gabaliņiem liekas kopā. Bet tādu klasisku militāro industriju mēs diezin vai spējam atļauties. Tam visam ir vajadzīgs liels daudzums kvalitatīva metāla, tam ir lielas izmaksas.

Par Jevgeņija Prigožina un “Vagner” grupējuma drāmu. Kāds, jūsprāt, bija Prigožina reālais nolūks, sarīkojot dumpi Rostovā pie Donas? Vai arī tā bija tikai iestudēta izrāde?

Es domāju, ka vēl nedaudz jāpagaida, lai varētu sniegt vērtējumu šiem notikumiem. Šobrīd vienā maisā ir samests tika daudz informācijas, tā tur ir sakratīta un atrodas tumsā. Mēs pa gabaliņam velkam ārā un mēģinām kaut ko analizēt. Bet kopējo bildi mēs pagaidām vēl neredzam. Tur maisā vēl kaut kas nezināms ir iekšā, kam būs turpinājums. Bet, tas, kas ir skaidrs - pirmkārt, Putina varā ir nopietnas plaisas. Vai tās novedīs pie mājas sagrūšanas, vai nē - to mēs vēl redzēsim, bet tas, ka plaisas ir nopietnas, viņa autoritāte ir iedragāta pie jebkura no scenārijiem - tas ir fakts.

Otra lieta, kas ir fakts - Prigožina “Vagner” vienība tādā izpildījumā, kādā tā līdz šim pastāvēja un tā bija diezgan spējīga, ko atzīst arī ukraiņi, vairs nepastāvēs. Nav skaidrs, kas notiks ar “Vagner” kaujiniekiem. Pat, ja tie nav Prigožina piesauktie 25 000, tas tāpat ir ievērojams spēks. Kas būs ar viņiem? Paturēsim prātā, ka karavīri no regulārajām vienībām savulaik uz “Vagner” atnāca ar vienu nolūku - pelnīt. Tagad Krievijas bruņotajiem spēkiem ar viņiem būs jāpārslēdz līgumus un ir jautājums, vai iepriekšējie labvēlīgie nosacījumi saglabāsies. Varbūt viņus ar likumu mobilizēs, beigu beigās viņi ir Krievijas pilsoņi.

Tālāk - kas notiks ar “Vagner” ridās mobilizētajiem zekiem. Viņiem bija piesolīta amnestija, neskatoties uz to, pēc cik smaga panta viņi bija notiesāti. Vai šī garantijas turpināsies? Ja neturpināsies, grūti pat iztēloties, kādi varētu būt nemieri. Jo principā šī “Vagner” veidošana notika pēc Krievijas kriminālās pasaules likumiem. Tur ir sava sistēma, kurā solījumi ir jāpilda. Progožina likteni, iespējams, ka nemaz nelems Putins, pietiks ļaut vaļu viņa bijušajiem padotajiem, kuri nepiedos, ja viņus “uzmetīs”.

Attiecībā uz pārējo mēs pagaidīsim, kā notikumi attīstīsies. Ir kādas trīs četras sazvērestības teorijas par visam notikušā iemesliem. Bet es Putina vadību jau sen vērtēju, ka tā notiek pēc mafijas krusttēva prinipiem. Zem viņa ir klani, katrs ar savām interesēm. Tur ir “siloviki”, ir “efesbešņiki”, ir Prigožins, ir kaut kādi reģionālie gubernatori. Tādi kā zirnekļa tīkli uz visām pusēm iet. Un viņam tas ir vajadzīgs. Viņš sadala laupījumu - valsts resursus - katram piešķirot savu daļu un tā visus kopumā kontrolējot. Tie grupējumi, protams, kādreiz sastrīdās savā starpā, kāds tur izkrīt pa logu ārā, kāds dodas pie krusttēva, lūdzot viņam kaut ko atrisināt.

Šobrīd viens no šiem zariem ir sacēlies, kā tas mafijā dažkārt notiek. Izskatās, ka krusttēvs vienus ir “uzmetis” par labu otriem. Ap to visas tās lietas grozās, jautājums tikai, vai Prigožinam tiks piedots. Viņa lielais jautājums šobrīd ir par izdzīvošanu. Vai viņam tas izdosies - es šaubos. Kas viņam palīdzēja - varbūt apakšā bija kādi tālejošāki mērķi, politiski mērķi? To mēs uzzināsim tikai tad, kad izviksim no tā tumšā maisa pietiekami daudz tur sakritušās puzles gabalus. Kad tas notiks - varbūt pēc dienām, varbūt nedēļām, varbūt mēnešiem. Varbūt tikai Krievijas varas sabrukšanas brīdī mēs to ieraudzīsim.

Cik lielā mērā viss process ir iedragājis krusttēva autoritāti?

Ja mēs šo līdzību turpinām, es domāju, ka jebkura sacelšanās, pat neveiksmīga, parāda krusttēva vājumu. Un šajās aprindās vājumu nepiedod. Katrs jau grib izdzīvot un turpināt savu dzīvi, kā līdz tam. Es nedomāju, ka daudzi ir priecīgi par karu Ukrainā. Nē, bet viņi nedrīkst iebilst, jo kopējā kriminālajā saietā tika nolemts - mēs karosim. Atbilstoši tam, kā to vēlējās krusttēvs. Bet krusttēva autoritāte nu ir daļēji zudusi un mēs nezinām, kas vēl ir iekšā tajā maisā. Kas ir palicis viņa rīcībā, uz ko, uz kuriem zariem viņš var paļauties.

Cik liels ir apdraudējums Latvijai, ja Krievijā sākas sabrukuma procesi?

Vissliktākais scenārijs, protams, ir NATO karš ar Krieviju. Bet otrs sliktākais ir nekontrolēta Krievias sabrukšana, par to šaubu nav. Pirmā problēma tieši Latvijai tādā gadījumā būtu bēgļi, kaut kādas neskaidrības, jukas uz robežas. Vēsture māca, ka brūkot impērijai, nekas labs nav gaidāms. Tā ir tiešā praktiskā Latvijas problēma.

Savukārt raugoties no Eiropas un NATO mēroga, būtisks ir jautājums, kas notiek ar Krievijas kodolieročiem. Ja notiek cīņa par varu, tad jautājums - kā rokās tie nonāk, ko viņi ar tiem darīs? Vai nenotiks kaut kāda izzagšana un kodolieroču vai kodolmateriālu tirgošana? Te nav izslēgta kaut kādu fantastikas filmu scenāriju izpildīšanās.

Viens no pierādījumiem, ka Krievijā nopietnākie spēlētāji apsver iespējamo sabrukumu, ir privāto armiju veidošana, ko dara, piemēram, “Gazprom”. Viņiem ir, ko sargāt un ir svarīgi kaut kādu lielu nemieru gadījumā spēt par sevi pastāvēt.

Uzzini pirmais, kas interesants noticis Latvijā un pasaulē, pievienojoties mums Telegram vai Whatsapp kanālā