Kārlis Bukovskis: Nebūs tā, ka Rietumi pacels ķepiņas un padosies. Tā nebūs

Nupat Sanfrancisko noslēdzās ASV prezidenta Džo Baidena un Ķīnas līdera Sji Dzjiņpina tikšanās. Novērotāji šīs vizītes rezultātus vērtē pretrunīgi. Vieni saka, ka ir izdevies mazināt saspīlējumu abu lielvaru starpā, kamēr citi norāda, ka puses apmainījušās diplomātiskiem pieklājības žestiem, bet palikušas pie sava un virzība uz neizbēgamu konfrontāciju saglabājas.

Sanfrancisko tikšanās kārtējo reizi apliecināja, ka gan ASV, gan Ķīnai, neskatoties uz retoriku, kas izskan no abām pusēm gadu desmitiem, šīs savstarpējās attiecības un pat atkarības ir ļoti nozīmīgas. Abas puses negribētu iesaistīties tiešos konfliktos un bezatbildīgi pārraut investīciju, tirdzniecības un ražošanas ķēdes. Tāpat nevar nepamanīt, ka Ķīna kļūst arvien lielāks ne tikai ekonomiskais un ģeopolitiskais spēlētājs, bet arī militārais spēks. Tāpēc tiek darīts viss, lai neatgadītos kaut kas negaidīts, līdzīgi kā Kubas krīze 1961. gadā. Lai tas neatkārtotos, nepieciešamas šādas sarunas. Tas ir šo sarunu pozitīvais signāls. Tas, ka domstarpības un pretimstāvēšana saglabājas, ir mazāk patīkamais. Tas gan ir neizbēgami, jo Ķīna ir izaugusi par vienu no trijām pasaules lielākajām ekonomikām (līdzās ASV un ES) un tā ir spēlētājs, ar kuru arvien vairāk un vairāk būs jārēķinās.

Tātad tomēr varam teikt, ka konfrontācijas risks ir mazinājies?

To es tieši gribēju teikt, ka tiešas militāras sadursmes riska mazināšana bija viens no šīs tikšanās centrālajiem mērķiem. Pieļauju, ka ASV atgādināja Ķīnas vadītājam, ka ASV nav nekādu plānu iebrukt Ķīnā un izmantot Taivānu kā placdarmu. Savukārt Ķīnas komunistiskā partija ir bijusi, var pat teikt, apsēsta ar Taivānas atgūšanas ideju, tāpēc pārmērīgi jūtīgi uztver jebkādus ārvalstu kontaktus ar to. Viņiem ļoti nepatīk ASV militārā klātbūtne tik tuvu Ķīnas teritorijai. Jāņem vērā arī ASV klātbūtne Dienvidkorejā un Japānā. Taivāna ir galvenais strīdus ābols. Abas puses saprot, ka situācija ir sarežģītāka nekā varētu likties. Cik pati Ķīna šobrīd ir gatava eskalēt šo situāciju un tiešām uzsākt karadarbību Taivānas iekarošanai? Viena lieta ir, kas tiek runāts, otra - cik tas izmaksā?

Šobrīd Ķīnai nav pietiekamu spēku. Bet nākotnē? Teiksim, piecu gadu perspektīvā?

Piecu gadu laikā politikā daudzas lietas var notikt, un tās var mainīties ļoti strauji. Pieļauju, ka Krievijas pilna mēroga uzbrukums Ukrainai un šīs karadarbības ieilgušais raksturs atvēsināja dažas karstas galvas Ķīnā. Viņi skatījās: izdosies, neizdosies? Kā reaģēs ASV, kā reaģēs Rietumi? Ja Krievijai būtu izdevies un neviens nebūtu nopietni reaģējis, tad, iespējams, arī Ķīna būtu ko līdzīgu izmēģinājusi, bet, kā man ir teikuši Taivānas kolēģi, Ķīnai tas “maksātu” ap 1,2 miljonu karavīru dzīvības. Taivānas sala nav viegli ieņemama. Tā, pirmkārt, ir ļoti spēcīgi nobruņota, un, otrkārt, tā ir ģeogrāfiski sarežģīts mērķis (attālums starp Taivānu un kontinentālo

Ķīnu ir 160 km). Atsevišķi jārunā par Taivānas īpašo nozīmi pasaules ekonomikā un augsto tehnoloģiju ražošanā. Tiek lēsts, ka Taivāna piegādā 95% no pasaules militārās un kosmosa industrijas patērētajiem pusvadītāju mikročipiem un 50% no visiem pasaulē ražotajiem mikročipiem. Plaša militāra konflikta gadījumā šīs ražošanas ķēdes pārtrūktu visiem.

Atgriežoties pie jūsu jautājumā pieminētajiem pieciem gadiem, Ķīnas mērķis tomēr ir Taivānu maksimāli pietuvināt nemilitāriem līdzekļiem. Viņi labprāt realizētu Honkongas scenāriju, kas gan nav radījis to pozitīvāko un pārliecinošāko iespaidu. Atcerēsimies, ka Ķīnas modeļa ieviešanu tur pavadīja lieli protesti un nepatika, kas, protams, neiedrošina Taivānas iedzīvotājus. Tajā pašā laikā arī pašā Taivānā ir cilvēki un politiskās partijas, kuras atzīst, ka šī apvienošanās nākotnes perspektīvā ir vienīgais risinājums. Cik ilgi varam dzīvot draudu ēnā?

Jūs pieminējāt karu Ukrainā, un šajā sakarā rodas jautājums - vai atsevišķu politiķu uzsvērta vēlme par katru cenu izvairīties, teiksim atklāti - no kara, nerada priekšnoteikumus tieši šādam konfliktam. Rietumu ilgstošā vēlme kaut ko “sarunāt” ar Putinu, “nesadusmot” Putinu, caur pirkstiem skatoties uz viņa darbību, jau sākot no 2008. gada iebrukuma Gruzijā, pēc būtības ir novedusi pasauli līdz Ukrainas katastrofai.

Jā un nē. Te tā situācija ir drusku sarežģītāka. Es parasti šīs Rietumu un Krievijas attiecības lasu nedaudz citādāk. Tā Putina nosacītā pielabināšana, ja tā vispār eksistēja, tad arī..., kurā brīdī...

Atvainojos, ka pārtraucu, bet es varu nosaukt precīzu datumu, kad notika šis lūzums. Tas bija 2013. gada vasarā, kad toreizējais ASV prezidents Baraks Obama, kurš iepriekš bija novilcis skaidru sarkano līniju attiecībā uz ķīmisko ieroču lietošanu Sīrijā, nekādi nereaģēja, kad turienes diktators Bašars Asads šos ieročus lietoja. Tajā brīdī arī Putins saprata (visticamāk, tāds arī bija šo ieroču lietošanas mērķis - notestēt Obamu), ka Rietumi ir “mīksti”.

Es saprotu šo skatījumu, un daļa taisnības tur ir. Piekrītu, ka Putins tā varēja Rietumus uzlūkot. Jautājums, vai Rietumi nedaudz neizlikās par mīkstākiem nekā patiesībā ir? Tur jau ir tas stāsts, ka Rietumi pagalam nevēlas karu un karošanu, bet tas nevienā brīdī nenozīmē, ka Rietumi nekaros. Nekad vairs. Ka Rietumi pacels ķepiņas un padosies. Tas to nenozīmē, un tas tā nenotiks. Putina aprēķins, uzsākot Ukrainas avantūru, bija apmēram tāds: viņi tāpat neko nedarīs, samierināsies, taču ātri vien saprata, ka tomēr darīs. Krievija no visām pusēm tiek aplikta ar sankcijām, iegrožota, un jaunas sankciju paketes tikai nāk klāt. Rietumi vienkārši nevēlas lieki tērēt resursus, graut ekonomiskās ķēdes, pārtraukt diplomātiskās attiecības un visu pārējo, bet tajā pašā laikā Rietumu pozīcija ir būtiski mainījusies.

Mēs tagad runājam par Eiropas Savienības armijas izveidi, kas bija pilnīgi neiedomājama lieta vēl pirms gadiem desmit. Šobrīd par to notiek nopietnas sarunas. Tas nozīmē, ka Rietumi, un gribu uzsvērt, Vācija ir uzkāpusi uz takas, kur rakstīts: gribi mieru, gatavojies karam. Pēc PSRS sabrukuma Eiropā (ASV mazāk) valdīja uzskats, ka Krievija ir jāintegrē Eiropā, Rietumos. Viņi jau tādi paši kā mēs, tikai drusku viņiem jāpalīdz civilizēties. Ļaunuma impērija ir sabrukusi, un ir palicis jaukais Jeļcins. Pēc tam vēl bija jaukais Putins.

Ilgi, pat pārāk ilgi bija jaukais Putins.

Protams. Pat vēl vairāk, jo Putins arī bija jauks. Savos pirmajos valdīšanas gados viņš bija visnotaļ prorietumniecisks. Tikai pēc tam sekoja viena vilšanās pēc otras. Krievijas elites nocietināšanās un Putina aizraušanās ar Dugina fašistiskajiem prātuļojumiem bija sekas tam, ka atklājās Krievijas nespēja apspēlēt Rietumus ļoti daudzās spēlēs. Modernā pasaule izrādījās daudz komplicētāka. Tajā Krievijai pietrūkst resursu un zināšanu. Atšķirībā no Ķīnas, kura masveidā bija sūtījusi savus cilvēkus uz Rietumu universitātēm mācīties un apgūt pasaules zināšanas, lai, bruņojusies ar šo intelektuālo potenciālu, stātos pretim un būtu pilnvērtīga pasaules sistēmas sastāvdaļa. Krievijas gadījumā tas neizdevās. Te gan ir cits jautājums par to milzu naudu, miljardiem un triljoniem, kas starp Krieviju un Rietumiem ir cirkulējusi un likusi caur pirkstiem skatīties uz dažādiem notikumiem, sākot no iebrukuma Gruzijā 2008. gadā. Tad vienā svaru kausā bija nabadzīgās Gruzijas divi vēl nabadzīgākie reģioni, bet otrā multimiljardu darījumi. Te ir tas ciniskais, diemžēl ciniskais aprēķins. Tā doma sākotnēji tāda arī bija - integrēsim Krieviju ekonomiski, un tad tā nedarīs neko, kas tai varētu būt neizdevīgi.

Kad pieminējāt tos multimiljardu darījumus, jūs lietojāt pagātnes formu. Vai šobrīd situācija ir fundamentāli mainījusies, ņemot vērā Krievijas “paralēlo” importu un daudzu ekonomistu secinājumus, ka cerības uz drīzu Krievijas ekonomikas sabrukumu nav piepildījušās?

Situācija mainās. Paralēlais imports vai sankciju apiešana ir problēma, kas pastāv, bet paturēsim prātā, ka tā pati Ukraina joprojām caur savu valsti [pa cauruļvadu] transportē Krievijas gāzi un par to saņem naudu. Tās ir situācijas, kuras nav viennozīmīgas, jo jebkurš konflikts, jebkuras attiecības ir ļoti daudzšķautņainas. Tāpēc nav tik vienkārši visu tā uzreiz nogriezt. Rietumu atvērtība un klātbūtne Krievijā mazinās. Tas nav noliedzams. No uzņēmēja viedokļa ir pilnīgi vienalga, vai to preci nopērk kirgīzs un pēc tam pārdod tālāk Krievijai, vai to nopērk kirgīzs, turpat arī lieto vai pārdod tālāk Ķīnai. Jautājums ir: kas tās ir par precēm? Visi cenšas izvairīties no tā, ka Krievijā nonāk tas pašas jau pieminētās augstās tehnoloģijas un militārajai un kosmosa industrijai paredzētie Taivānas mikročipi. Jautājums par sankcijām ir ļoti sarežģīts, jo viss maksā naudu. Tāpēc šīs sankcijas tiek ieviestas ļoti pakāpeniski, viena pakete pēc otras. Ja tas, kas tagad tiek plānots ES sankciju 12. paketē, būtu ieviests nākamajā dienā pēc kara sākuma, tad mums būtu ne tikai inflācija, bet daudz lielāka recesija. Pat Latvijas gadījumā, nerunājot nemaz par Vāciju, kur tirdzniecības apjomu samazinājums ar Krieviju ir viens no recesijas galvenajiem cēloņiem.

Dažkārt izskan viedoklis, to intervijā “Neatkarīgajai” izteica profesors Leons Taivāns, ka ASV vairs nespējot uzturēt kārtību pasaulē, tā zaudējot “pasaules policista” lomu un pēc Krimas 2014. gada aneksijas, kā arī četru Ukrainas apgabalu formālas pievienošanas Krievijai spēku ir zaudējušas daudzas starptautiskās normas, tajā skaitā 1975. gada Helsinku nolīguma Nobeiguma akts par robežu negrozāmību. Tagad viss esot aizgājis kustībā. Kāds ir jūsu redzējums uz šo?

Vispirms jānorāda, ka mēs starptautisko attiecību akadēmiskajā vidē par ASV kā “pasaules policistu” nerunājam jau gadus divdesmit piecus. Tas “policists” bija pagājušā gadsimta deviņdesmitajos gados. Mogadišo kauja Somālijā 1993. gadā un ASV nespēja uzvarēt un nomainīt turienes režīmu jau parādīja, ka šis plāns varētu arī nedarboties. Ko nozīmē būt “pasaules policistam” un “uzturēt kārtību”? Te mēs atgriežamies pie jau pieminētajiem Asada ķīmiskajiem ieročiem. Obama 2013. gadā nereaģēja. Tramps 2018. gadā reaģēja uz Asada ķīmisko ieroču lietošanu. Tika pateikts Krievijai, ka mēs uz to tā nevaram noskatīties, un tika sabombardēti lidlauki. Pirms tam gan pabrīdinot Krieviju, lai tā laikus no turienes aiziet. Tagad kaut ko līdzīgu mēs redzam saistībā ar Izraēlas sargāšanu no Jemenas raķetēm, bet tā drīzāk ir savu ģeopolitisko interešu un partneru sargāšana, nevis policista lomas pildīšana. Ja tā būtu policista lomas pildīšana, tad ASV ar savu karaspēku un starptautiskajiem miera uzturēšanas spēkiem būtu bijis jābūt tur un šis Jemenas konflikts jāatrisina. Par Sīrijas konfliktu pat nerunājot. Policista loma nav tikai pēc tam izmeklēt noziegumu, bet arī pārtraukt asinsizliešanu. Taču tas acīmredzami neizdodas.

Ja pareizi jūs saprotu, tad šāds termins - pasaules policists - nav īsti korekts?

Es teiktu - nav īsti veiksmīgs. Deviņdesmitajos gados par to runāja, ka ASV varētu uzņemties šo funkciju, jo tā tobrīd bija vienīgā palikusī superlielvara. Tagad ir Ķīna atpakaļ. Nevis atpakaļ, bet Ķīna arī.

Putina Krievija arī atpakaļ.

Jā, savā ziņā Krievija ir atpakaļ, bet arī tā nespēj pildīt šo policista funkciju. Pat Kalnu Karabahā. Kur nu vēl citur. Pat Sīrijā viņi vairs nespēj spēlēt šo lomu.

Te mēs nonāk līdz otram diskutablam Taivāna izteikumam, ka karš esot kā lakmusa papīrs, kas parāda katra patiesos spēku. Karadarbība Ukrainā parādot, ka izslavētais Rietumu ekonomiskais, tehnoloģiskais un militārais pārākums izrādījies mitoloģisks, jo neizskatās, ka svaru kausi noliecas Ukrainas pusē, aiz kuras stāv šī Rietumu varenība.

Jau šā gada sākumā teicu, ka ļoti ceru kļūdīties, bet Ukrainas karš būs ilgstošs un kļūs par ierakumu karu. Neviena puse nav gatava piekāpties. Frontes līnija sāka noformēties jau uzreiz pēc tam, kad tika atsists pirmais lielais uzbrukums pagājušā gada pavasarī. Pēc tam bija zināmas izmaiņas Hersonas un Harkovas apgabalos, bet kopumā tas ir kļuvis par pozicionālu karu, kur vienu brīdi uzbrūk viena puse, tad atkal otra. Tā turpināsies līdz tam, kad abas puses, un te ir runa par abām pusēm (iemesli var būt atšķirīgi), būs spiestas pie tā sarunu galda sēsties. Daudzi ir noguruši no šī kara. Cilvēku dzīves un dzīvības ir iznīcinātas, tāpēc laiku pa laikam dzird balsis, kuras mudina Ukrainu tā kā samierināties.

Ukraiņu un Zelenska pozīciju var saprast. Ja sabiedrībā vēl joprojām saglabājas šis entuziasms cīnīties, tad kāpēc to nedarīt? Galu galā viņi ir atsituši milzīgo, mītiski vareno Padomju, Sarkano, Krievijas armiju. Ukraiņiem tas ir absolūts nacionālais lepnums, un tādam tam ir arī jābūt. Savukārt Putinam šis karš ir izdevīgs no iekšpolitiskā viedokļa. Viņš ir sācis pārlikt ekonomiku uz kara sliedēm, viņš jau dzīvo citā ģeopolitiskā dimensijā. Krievija ir ieguvusi 18% Ukrainas teritorijas. Tā šobrīd neļauj ukraiņiem to atgūt. Krievija šo sagrābto laupījumu sargās, cik vien spēs, jo tas ir Putina uzvaras galvenais apliecinājums. Krima bija 2014. gadā, tagad šīs sagrābtās teritorijas.

Ja pieminam Krimu, tad 1945. gadā no 4. līdz 11. februārim Jaltā, Livādijas pilī, notika slavenā Jaltas konference, kur Staļins, Čērčils un Rūzvelts vienojās par pēckara pasaules kārtību un par ietekmes sfēru sadalījumu. 2025. gada februārī, Jaltas konferences 80. gadadienā, tieši šajos pašos datumos, Putins gribētu sarīkot konferenci “Jalta-2”, kur tajos pašos ādas klubkrēslos sēdētu Putins, Sji un Tramps un spriestu par pasaules izkārtojumu 21. gadsimtā. Tāds, manuprāt, ir Putina sapnis par uzvaru. Cik šis sapnis ir reāls?

Šajā kombinācijā, es pat teiktu... tas nav neiespējams. Tas ir...

Es saprotu, skan nedaudz konspiroloģiski.

Nē, tas pat nav konspiroloģiski. Es pat redzu Putina loģiku tajā visā. Skaidrs, ka tas atbilst Putina domām par savu vietu pasaules vēsturē un vēlmei pierādīt, ka Krievija ir viena no trijām pasaules superlielvarām. Cits jautājums, vai tiem diviem būtu jātiekas ar Putinu? Vai viņš ir viņiem līdzvērtīgs? Tas Putinam būtu vēl jāpierāda. Te ir vēl viens jautājums - vai ES vadībai šajā bildē nav vietas?

Putins uz to varētu atbildēt ar Staļina jautājumu par Romas pāvesta ietekmi uz pasaules procesiem: cik Vatikānam ir tanku divīziju? Vai šajā gadījumā: cik ES ir kodollādiņu? Man ir 10 000 kodollādiņu, cik ir Briselei?

Interesants gan ir jautājums, cik no šiem lādiņiem ir darboties spējīgi. Vienīgā ES valsts, kurai ir kodolieroči, ir Francija. Vācijai vajadzētu pāris gadus, lai līdz tiem nonāktu. Kopumā pasaulē kodolieroči ir deviņām valstīm...

Es šajā gadījumā vairāk gribēju parunāt par Trampu, jo šim Putina sapnim par “Jaltu-2” ir kaut minimālas iespējas piepildīties vienīgi tad, ja 2024. gada 5. novembra ASV prezidenta vēlēšanās uzvar Tramps un 2025. gada 20. janvārī Vašingtonā notiek viņa inaugurācija. Neviens cits ASV prezidents uz Livādijas pili nebrauktu.

Piekrītu. Viņš brauktu kaut vai tikai tādēļ, lai apmierinātu savu ego. Viņš tur brauktu, pat ja visi apkārtējie teiktu, lai nebrauc. Fundamentālais jautājums ir: ko Putins var Trampam vai kādam citam dot? Ko viņš var ietirgot? Ko Putins var iedot ASV tādu, kā dēļ ASV būtu gatavas atteikties no kontroles Baltijā, pašā Krievijas pierobežā, no kontroles Baltijas jūrā? Atjaunojam NATO - Krievijas padomes darbu, un Krievija nostājas pret Ķīnu? ASV un Ķīnas pretimstāvēšana nav tik nāvīga, lai ASV ietu uz šādiem soļiem. Mēs uz to Jaltu skatāmies nedaudz ne tā.

Situācija 1945. gadā bija radikāli atšķirīga no situācijas tagad. Toreiz faktiski bija tikai viena superlielvasts - ASV, kura kara gados ne tikai nebija izpostīta, bet piedzīvoja uzplaukumu. Tagad pasaule ir 19. gadsimta beigu multipolārisma posmā. ASV vairs nav vienīgā superlielvara, par ko jau runājām. Līdzīga situācija, kad šī sistēma sabruka 1914. gadā, sākoties Pirmajam pasaules karam, nav iestājusies. Tas naids un abnormālā pašpārliecinātība, ka mēs esam stiprāki par visiem citiem, nav nevienā pusē. Ķīna savu armiju nemaz nav īsti pārbaudījusi praksē. Viņiem būs liels risks, veicot pirmo lielāko operāciju, nenonākt tajā pašā situācijā, kur Krievijai, kuras mīts par lielo, neuzvaramo, otro stiprāko armiju pasaulē sabruka kā kāršu namiņš.

Vai es pareizi saprotu, ka Trampa iespējamā uzvara ASV prezidenta vēlēšanās, jūsuprāt, nenozīmētu pastāvošās pasaules kārtības sabrukumu? Briesmas nav tik lielas, kā tās zīmē?

Tās briesmas ir pārspīlētas. Pirmais Trampa termiņš neko tādu neparādīja. Viņš runāja daudz, radīja stresu daudziem, bet, ja paskatāmies Trampa laiku sauso atlikumu ārpolitikā, tad tur nekā liela nav. Protams, otrs termiņš būs cits stāsts.

Ņemot vērā Trampa nepatiku pret NATO, negribētos īsti piekrist. Bažas par NATO dezintegrāciju bija lielas, ja viņš uzvarētu 2020. gadā.

Jā, bet nevar teikt, ka arī ES šajos gados būtu sēdējusi rokas klēpī salikusi un gaidījusi. Mēs esam šādam pavērsienam gatavojušies. Nedrīkst aizmirst, ka Eiropa nav muļķi. Mums varbūt dažreiz šķiet kā tajā Putina variantā - “mīkstie”, bet... labi, labi, lai viņš uzskata mūs par maziem, pūkainiem un nekaitīgiem, bet tajā pašā laikā mēs trīsim savus nadziņus un zobiņus, nevienam neredzot.

Jāsaprot, ka arī ASV nav ieinteresēti atdalīties no Eiropas. Ja viņu pirmā aizsardzības līnija pret Krieviju tagad ir Baltijas jūra, tad viņi negribētu, ka pēkšņi tā pirmā aizsardzības līnija ir viņu austrumkrasts. Pat ne Lielbritānija. ASV savu drošības telpu ap sevi ir būvējusi vairāk nekā simt gadu, kopš 1917. gada, kad tā iesaistījās Pirmajā pasaules karā un atteicās no izolacionisma politikas. Tieši tas pats attiecas uz jau pieminēto Taivānu, Japānu, Dienvidkoreju. Tā ir viņu pirmā aizsardzības līnija pret Ķīnu un pret Krieviju otrā pusē. Tas pats ir Monro doktrīna Latīņamerikā. ASV skatījums ir globāls, jo viņi sevi redz kā lielu salu, kurai apkārt ir daudz ūdens. Britu ietekme mentāli ir bijusi liela. Kamēr ASV pietiek resursu šo sistēmu turēt, tikmēr tā tiks uzturēta. Skaidrs, ka ASV vienai pašai drošību pasaulē uzturēt kļūst arvien grūtāk, bet Eiropa jau to saprot. Pasaule ir mainījusies, un ES jākļūst par patstāvīgu polu pašam par sevi.

Uzzini pirmais, kas interesants noticis Latvijā un pasaulē, pievienojoties mums Telegram vai Whatsapp kanālā