Krievijas cilvēktiesību aktīviste: okupanti baidās Nirnbergas procesa

Kā tagad klājas jūsu “Pilsoniskajai palīdzībai”? ["Pilsoniskā palīdzība" - Krievijas sabiedriskā labdarības organizācija, kas sniedz palīdzību bēgļiem un migrantiem.]

Tieši šobrīd mēs zaudējam biroju, kurā esam strādājuši pēdējā laikā. Šis nams pieder Frīdriha Eberta fondam, kas ir Vācijas Sociāldemokrātiskās partijas fonds, ar kuras vadītāju Vladimirs Vladimirovičs Putins, šķiet, draudzējas. Tomēr viņi tika atzīti par "nevēlamu organizāciju". Vispirms visiem Vācijas fondiem tika aizliegts darboties Krievijā. Tāpēc fonds ierobežoja savu darbību un piedāvāja mums bez maksas izmantot savas telpas. Bet tagad, kad viņi ir atzīti par nevēlamu organizāciju, mums būs jāatrod citas telpas. Un tās, protams, vairs nebūs bezmaksas.

Tā ir nopietna problēma, jo "Pilsoniskā palīdzība" nav tikai birojs un darba vietas. Tā ir arī humānās palīdzības noliktava...

Protams! Tā ir vieta, kur tiek dalītas mantas, kur cilvēki atved un atnes apģērbu bēgļiem no dažādām valstīm - Afganistānas, Jemenas, Sudānas, Sīrijas, Ukrainas. Mēs paši iepērkam pārtiku un dalām to cilvēkiem, palīdzam bērniem nokļūt skolās, nodrošināt piekļuvi medicīnas pakalpojumiem utt. Tāpēc mums, protams, ir vajadzīgas telpas. Pagaidām vēl nav skaidrs, kā ar to visu tikt galā, mēs par to domāsim. Bet ko lai dara, šī nav pirmā reize.

Pirmās telpas mums piešķīra Lužkovs [Maskavas mērs no 1992. līdz 2010. gadam] pēc Javlinska [Krievijas ekonomists un politiķis, bijušais Valsts domes deputāts, politiskās partijas "Jabloko" vadītājs] ierosinājuma. Mēs saņēmām Lužkova lēmumu par telpu piešķiršanu pēc mūsu pieteikuma, ko Javlinskis izņēma no savas kabatas, kad viņi vienojās netraucēt viens otram vēlēšanās. Tie bija citi laiki. Mēs saņēmām telpas, tās bija nelielas un par maksu. Tad, kad prezidents bija Medvedevs, mēs palūdzām lielākas telpas, un viņš deva uzdevumu Sobjaņinam [Maskavas mērs kopš 2010. gada]. Nu, tagad Medvedevs vairs nav tas pats, Lužkova nav, un Sobjaņins mūs izlika no biroja. Un nav neviena, kam lūgt.

Iespējams, tā ir tikai viena no problēmām, ar ko saskaraties. Kā vispār tagad ir būt ārvalstu aģentam Krievijā?

Jā, protams, tā ir tikai viena no mūsu problēmām. Visas mūsu problēmas - tās ir sekas pašreizējai politikai attiecībā pret pilsonisko sabiedrību. Mēs palīdzam cilvēkiem, kuriem nepalīdz valsts. Vai jūs zināt, cik daudz mums tagad ir bēgļu? Krievijā ir oficiāli reģistrēti 250 cilvēki - tie, kuriem ir bēgļa statuss. Un pirmo reizi vairāku gadu laikā šis skaits ir palielinājies, pirms sešiem mēnešiem bija 246 cilvēki. Tikmēr šie skaitļi maz ko pasaka par reālo situāciju - galu galā kopš pilna mēroga iebrukuma sākuma no Ukrainas vien Krievijā ir ieceļojuši vairāk nekā pusotrs miljons cilvēku.

Un cik daudziem no viņiem ir piešķirts bēgļa statuss?

Uzskaitē ir tikai 18 cilvēki. Ukraiņi pārsvarā saņēma pagaidu patvērumu un pēc tam pilsonību. Ukraiņi ļoti ātri iegūst Krievijas pilsonību, viņiem ir lielas priekšrocības.

Jūs taču sākāt uzņemt ukraiņu bēgļus vēl 2014. gadā, pirms sākās pilna mēroga karš, un viņi droši vien ir runājuši ar jums diezgan atklāti. Kas jūs visvairāk pārsteidza to cilvēku stāstos, kuri pie jums vērsās?

Pārsteidzošākais ir tas, ka lielākā daļa no viņiem atbalstīja Krieviju. Daudziem Putins ir cilvēks, kurš labi un pareizi vada valsti, mīl savu tautu un rūpējas par to. Viņus ļoti ietekmē propaganda. Daudzi varēja doties uz Eiropu, bet viņi negribēja aizbraukt. Jo tur ir cita valoda, cita kultūra...

Bija tikai divi gadījumi, kad ukraiņi, kas pie mums pieteicās, devās uz Eiropu. Bet tas nenozīmē, ka citi nebrauc. Viņi vēršas pie brīvprātīgo organizācijām, kas viņus nogādā tur ātri un ļoti rūpīgi: autiņbiksītes, pārtiku, medikamentus, ratiņkrēslus un bērnu ratiņus - visu nepieciešamo, tostarp naktsmītnes ceļā, nodrošina brīvprātīgie no Krievijas, Polijas, Vācijas un Baltijas valstīm. Viņi strādā pastāvīgā kontaktā. Tas ir ļoti iespaidīgs un lielisks piemērs vienotas pilsoniskās sabiedrības darbam. Politiķi varētu no viņiem mācīties.

Viena no bēgļiem, kas pameta Ukrainu pēc kara sākuma, bija sieviete, kuras vecākais dēls un vedekla tur gāja bojā. Tas, ko viņa man pastāstīja, bija ļoti biedējoši. Pēc apšaudes no gruvešiem tika izcelti trīs cilvēki - viņas vecākais dēls, vedekla un jaunākais dēls. Dēlu izcēla jau mirušu. Vedekla vēl kādu laiku dzīvoja, bet jaunākais dēls, 14 gadus vecs zēns, izdzīvoja. Un tā viņa ar šo četrpadsmitgadīgo zēnu un pusotru gadu veco vecākā dēla mazdēlu pārcēlās uz Vāciju, kur bija viņas radinieki.

Jūs minējāt, ka ukraiņus, kas nāk pie jums, ļoti ietekmē propaganda...

Jā, diemžēl. Padomju laikos bija tāda muļķīga anekdote: atnāk pacients uz poliklīniku un saka: man vajag ausu-acu ārstu. Viņam saka - tāda ārsta nav, ir oftalmologs un otolaringologs. Viņš saka - nē, man vajag ausu-acu ārstu, jo es dzirdu pa radio vienu, bet redzu citu... Nu, viņiem darbojās tikai auss. Viņi tur nezināja mūsu reālo dzīvi, un mūsu propaganda, kas, man, piemēram, šķiet ne pārāk kvalitatīva, viņiem izrādījās diezgan efektīva.

Tos, kas spriež par Krieviju, pamatojoties tikai uz runām radio vai bildi televīzijā, vismaz nedaudz var saprast. Bet kāpēc Krievijas pilsoņi, kas dzīvo reālajā Krievijā, ir tik uzņēmīgi pret propagandu?

Kāds saka, ka šobrīd visbaisākais ir vilšanās tautā. Man nav vilšanās cilvēkos. Pēc katras manas intervijas, īpaši ar Katju Gordejevu, kura no ikviena spēj padarīt varoni, cilvēki pieiet pie manis uz ielas vai lidostā un saka paldies par manu nostāju un darbu. Tā kā neviens no maniem radiniekiem neieņem pozīciju, kuru simbolizē Z burts, man ir grūti teikt, ka mūsu tauta ir tik globāli uzņēmīga pret propagandu. Man apkārt ir citi cilvēki. Lai gan daži saka, ka nonāk nopietnā konfliktā ar saviem radiniekiem, un tas noteikti ir grūti. Bet mūsu ģimenē šādu konfliktu nav, un arī ar kolēģiem nav.

Kas, jūsuprāt, ir baisākais, kas šobrīd notiek Krievijā?

Es daļēji varu saprast, kāpēc kāds ir pieņēmis šo propagandu. Nevaru teikt, ka tas ir smalks gājiens, bet tādi vārdi kā "denacifikācija", "fašisms" nevarēja neaizķert. Tika radīta saikne starp kādu svētu mūsu vēstures lappusi - Lielo Tēvijas karu - un to, kas notiek tagad. Tautas varoņdarbs paliek tās atmiņā. Un tiem, kas bija gatavi to pieņemt, tas nostrādāja bez īpašas argumentācijas.

Tas ir mūžīgais jautājums: kur jūs bijāt astoņus gadus? Un kā mēs viņiem varam paskaidrot, ka astoņus gadus mēs esam bijuši tur, konflikta reģionā, no dažādām pusēm un kopā ar saviem ukraiņu kolēģiem. Mums ir ziņojumi par to, kas notika šo astoņu gadu laikā, no 2014. līdz 2022. gadam. Un, ja viņus kaut mazliet tas interesētu, viņi būtu izlasījuši “Memoriāla” ziņojumus par konfliktu Ukrainā. Jūs varat salīdzināt skaitļus, cik cilvēku gāja bojā toreiz, šajos astoņos gados, un cik - kopš 2022. gada februāra. Starpība ir desmitiem tūkstošu reižu!

Vai ir palikusi kāda cerība kaut ko izskaidrot šādiem cilvēkiem?

Es domāju, ka tagad to nekādi nav iespējams izskaidrot, jo cilvēki nevēlas, lai viņiem to izskaidro, viņi nevēlas tajā iedziļināties. Tā ir daudz mierīgāk. Cilvēki vēlas atrasties garīgā komforta sfērā un nevēlas, lai viņiem to atņem.

Kā godīgs cilvēks tagad var rīkoties saskaņā ar savu sirdsapziņu un nepārkāpt likumu?

Par to labi pateica Oļegs Orlovs savā pēdējā runā - "godīgam cilvēkam tagad ir vieta cietumā". [Cilvēktiesību centra "Memoriāls" padomes priekšsēdētājs Oļegs Orlovs 2023. gada rudenī Krievijā tika atzīts par vainīgu "armijas diskreditēšanā" un viņam tika piespriests 150 000 rubļu (aptuveni 1500 eiro) naudas sods, bet 2024. gada 26. februārī, lietu izskatot atkārtoti, tika notiesāts uz 2 gadiem un 6 mēnešiem kolonijā. - Redakcijas piezīme]. Oļegs ir varonis. Tā ir viņa izvēle. Mana izvēle ir palīdzēt cilvēkiem izdzīvot. Šeit nav pretrunas. Daudzi ukraiņi jau ir saskārušies ar mūsu valsts "aprūpi", saņemot pensijas septiņu tūkstošu rubļu [aptuveni 70 eiro] apmērā, medicīniskās aprūpes atteikumu utt.

Tā kā jūs pieminējāt savu kolēģi Oļegu Orlovu, es nevaru nepajautāt - vai par viņu ir kaut kādas ziņas?

Pirmajā dienā pie viņa ieradās advokāts, kurš teica, ka pirmo reizi redzējis ieslodzīto tik labā garastāvoklī. Viņa advokāte Katja Tertuhina, kas lieliski aizstāvēja Oļegu, ieradās pie viņa dienu vēlāk. Viņa teica, ka Oļegs bijis labā noskaņojumā, viņa sejā bijis smaids. Kopumā viss ir kārtībā, kamera ir liela un gaiša, viņu labi baro un izturas pret viņu ar cieņu. Viņš viņus ātri nolika pie vietas, sarunāja, kur viņi nodarbosies ar sportu. Tas nozīmē, ka viņš tur jau ir sācis organizatorisko darbu. Bet tas nebūs uz ilgu laiku. Pēc karantīnas viņam jābūt pārvietotam uz citu ieslodzījuma vietu [Laikā, kad tika publicēta šī intervija, Oļegs Orlovs jau bija pārvietots uz citu kameru. - Redakcijas piezīme].

Pēdējo dienu notikumi - stingrākas represijas, Alekseja Navaļnija nāve kolonijā, reāls spriedums Oļegam Orlovam. Kā jūs domājat, no kā baidās Putina režīms?

Es jau teicu, ka pirmkārt un galvenokārt baidās pašas varas iestādes. Visas šīs represijas ir viņu baiļu izpausme. No kā viņi baidās? Es domāju, ka tas ir Nirnbergas process. Viņi baidās no nosodījuma, baidās no cilvēku dusmām.

Es domāju, ka viņi savā starpā tā neapspriež, viņiem ir jābūt patosa stāvoklī vienam otra priekšā un citam cits jāpārliecina, ka viņi dara dižo denacifikācijas darbu.

Vai Krievijā ir iespējamas tautas dusmas, no kurām, kā jūs sakāt, viņi baidās?

Es tā nedomāju. Tas nozīmē, ka dusmas ir iespējamas, bet tikai tās tiks sagremotas iekšēji, tās neizplūdīs ārā organizētas rīcības veidā. Pret ārēju ienaidnieku - jā, mūsu tauta vienmēr ir gatava apvienoties. Jebkuram despotiskam, tirāniskam režīmam vienmēr ir jābūt ārējam ienaidniekam. Kāds man nesen jautāja: vai Orlovs ir pēdējais no mohikāņiem? Nē, protams, ka nē. Pat ja viņi mūs visus iesēdinās cietumā, viņi tik un tā meklēs citus ienaidniekus, jo viņiem ir nepieciešams pret kādu apvienoties. Un jebkura diktatora svīta, pat ja nav atentāta mēģinājumu, šos ienaidniekus imitē. Jo, no vienas puses, viņi paši baidās, bet, no otras puses, viņiem vajag, lai pats tirāns būtu baiļu stāvoklī, lai labāk tiranizētu. Tāpēc viņi tur tautu bailēs, vienlaikus pārliecinot, ka pasargā to no kāda ienaidnieka.

Pirms dažiem gadiem kādā intervijā jūs skeptiski vērtējāt Navaļniju kā prezidenta amata kandidātu. Vai kopš tā laika jūsu attieksme pret viņu ir mainījusies?

Protams, mana attieksme pret Navaļniju ir mainījusies. Jo toreiz Navaļnijs bija mans ideoloģiskais oponents, bet no brīža, kad viņš nonāca aiz restēm, viņš kļuva par varas iestāžu upuri. Apsūdzība bija ļoti apšaubāma.

Un tas, kas ar viņu tika darīts cietumā, patiešām bija slepkavība, neatkarīgi no tā, vai tur bija tieši slepkavības brīdis vai arī tā bija pakāpeniska novešana ar dzīvību nesavienojamā stāvoklī, kā to sauc mediķi.

Ko jūs atceraties par Navaļniju?

Es atceros, ka viņš bija jauns, spēcīgs, skaists, enerģisks vīrietis. Iespējams, dažiem cilvēkiem bija grūti viņam to piedot. Savulaik, uzstājoties M. Hodorkovskim veltītā mītiņā, es teicu kaut ko līdzīgu - jā, nepievilcīgam, nemīlētam cilvēkam ir zināma skaudība pret dzīves lutekli. To nevar aizstāt piespiedu kārtā sadzītā pūļa mīlestība un sajūsma. Ne vecāku mīlestība, ne sieviešu sirsnīga mīlestība un uzticība, ne tuvi nesavtīgi draugi. Un šie kompleksi bija un paliek ar viņu. Šāda cilvēka psiholoģiskais portrets ir visai triviāls. Un, kad viņu pēkšņi liktenis uzceļ uz pjedestāla, tad gribot negribot viņš domā par savu misiju.

Vai, jūsuprāt, Eiropa saprata, kas notika Krievijā? Tur bija Čečenija, Groznijas bombardēšana. Cilvēktiesību aktīvisti ieradās Eiropā un runāja par to. Bija Putina runa Minhenē. Cik nopietni Eiropa to uztvēra?

Pirmo reizi uz Vāciju es atbraucu 2002. gadā, otrā Čečenijas kara pašā karstākajā posmā. Tur es satiku dažādus cilvēkus. Kad es uzstājos parlamentā, viens no deputātiem teica: "Es neko nesaprotu. Mums šķita, ka Krievijā pie varas beidzot ir nācis cilvēks, kurš prot ēst ar nazi un dakšiņu. Un viņš runā arī vāciski. Bet mums stāsta, ka pie varas ir nākusi kaut kāda banda, kas nogalina čečenus.” Čečenus, kas viņiem bija pilnīgi sveši! Tā bija pirmā reize, kad es dzirdēju par nazi un dakšiņu. Starp citu, es neteicu vārdu "banda", es vienkārši runāju par to, kas notiek Čečenijā.

Pēc tam vairākas reizes es dzirdēju vienu un to pašu: vācieši domāja, ka pie varas beidzot ir nācis cilvēks, kurš prot ēst ar nazi un dakšiņu, jo visi atceras mūžīgos stāstus par to, kā mūsu diplomāts mazgājis rokas kompotā vai, gluži pretēji, dzēris ūdeni, kas bija paredzēts roku mazgāšanai...

Beidzot es izdomāju atbildi. Cilvēkēdāju taču var iemācīt ēst ar nazi un dakšiņu nedēļas laikā. Un atcerieties, kāpēc gan viņš runā vāciski! Ko jūs apbrīnojat? Savā ziņā viņu [Putinu] izaudzināja viņi. Jā, varu teikt, ka viņu atbalstīja Rietumi, kuriem patika, ka nāca jauns, sportisks un vairāk līdzīgs eiropietim nekā Brežņevs vai Jeļcins. Un bija laiks, kad viņš pakļāvās viņu ietekmei, bet viņi to palaida garām, un tas pagāja.

Vai viņi joprojām ir viņa apburti?

Daudzi ir pārdomājuši savu attieksmi, bet daudzi joprojām ir krimnašisti.

Jūlija Navaļnaja aicināja atzīt pašreizējās vēlēšanas par nelikumīgām. Kā jūs domājat, vai šim aicinājumam būs rezonanse Rietumu līderu vidū?

Viņš jau sen ir nelikumīgs. Viņu vairs daudz kur neaicina. Viņš ir atzīts par noziedznieku, viņu gaida Hāga.

Bet es nedomāju, ka Putina atzīšana par nelikumīgu kaut ko mainīs. Jo tagad viņi ir gatavi stāties pret visu pasauli ar saukli: mūs visi nemīl! Mans kaimiņš man nesen teica - Svetlana Aleksejevna, jūs tā sakāt, bet kāpēc tas viss notika ar Ukrainu - jo, ja mēs nebūtu uzbrukuši Ukrainai, ASV būtu uzbrukušas mums. Es viņam atbildēju - Serjoža, mīļais, paskaidro, kāpēc tad mēs neuzbrukām ASV? Kāpēc mēs uzbrukām Ukrainai? Iedomājies, ka tevi tur lejā gaida cilvēks, kurš grib tevi nogalināt. Un tā vietā, lai tam sagatavotos un varbūt uzbruktu pirmajam, jūs piekaujat savu 80 gadus veco kaimiņieni. Viņš neko neatbildēja, pagriezās un devās mājās.

Kāpēc Krievijā daudzi ir neapmierināti ar notiekošo, bet tikai daži ir gatavi pretoties?

Tāpēc, ka kopš padomju laikiem padomju cilvēki nejūtas atbildīgi par savu valsti. Un patriotismu saprot kā nepieciešamību atbalstīt visu, ko dara viņu vara.

Nu un, protams, ir bailes. Cik daudz Krievijas pilsoņu tagad ir ieslodzīti cietumā par saviem vārdiem, plakātiem, etiķešu maiņu veikalā vai par izrādi, kas apzīmēta kā "ekstrēmistiska". Ir jābūt pilnīgi nespējīgam saprast lasītā vai redzētā jēgu, lai tam piešķirtu tieši pretēju nozīmi.

Vai jūs uzskatāt, ka krieviem ir ģenētiska nosliece uz verdzību?

Man par to ir sava antizinātniska teorija. Krievijā daudzkārt ir notikusi šāda iedzīvotāju dalīšanās, brīvu cilvēku aizplūšana. Tie paši kazaki bēga no dzimtbūšanas uz to pašu Ukrainu. Viņi bēga no dzimtbūšanas, viņi bēga pirms dzimtbūšanas. Viņi bēga no vardarbības. Bet bija tādi, kas bija gatavi to paciest. Arī padomju laikā daļa cilvēku aizbrauca, aizbēga. Tas nozīmē, ka emigrācija no Krievijas ir notikusi visu Krievijas vēstures laiku. Es neesmu vēsturniece, un man nav tiesību uz zinātniskām teorijām, bet man ir sajūta, ka daudzreiz bija šāds dalījums. Bet, kad sākas šīs noskaņas pret migrantiem, kad tas ir vērsts pret vājajiem - tur mēs esam stipri. Es to definēju tā - diemžēl mūsu tautā ir maz iecietības, bet ir bezgalīga pacietība. Tas ir ļoti skumji, un es negribu, lai tā būtu. Taču drīz vien kāda vēl nepērta paaudze atkal tiek nopērta.

Pirms dažiem gadiem jūs iestājāties partijā "Jabloko". Daži Kremļa oponenti, piemēram, Garijs Kasparovs, uzskata, ka "Jabloko" ir ar roku vadāma opozīcijas imitācija. Vai jūs neesat vīlusies?

Nē, vīlusies es neesmu. Es uzskatu, ka tur strādā brīnišķīgi, inteliģenti cilvēki, kuri sniedz nopietnu vērtējumu notiekošajam. Es tikai vēlos, lai "Jabloko" būtu kāds sarunu biedrs Ukrainā. Ir nepareizi uzskatīt "Jabloko" par samierinātājiem. Kad Javļinskis runā par vienošanos, lai izbeigtu asinsizliešanu, viņam pārmet, ka viņš atbalsta status quo. Bet tā nav taisnība.

Man ir ārkārtīgi žēl šo puišu [karavīru], gan vienu, gan otru. Arī mūsu zēni ir traku politisko ambīciju upuri. Man ir žēl šo sagrauto dzīvību. Lai sāktu runāt, mums ir jāpārtrauc nogalināt vienam otru. Mums ir jāatrod starpnieki, starpnieki sarunām. Lai to izdarītu, mums ir jāpārtrauc slaktiņš, jāatrod tie politiskie spēki Ukrainā, kas piekrīt sākt sarunas par pamieru. Šajā ziņā es piekrītu Javļinskim. Javļinska mēģinājumi runāt ar Putinu par šo jautājumu nekur nav noveduši.

Putins vienmēr piekrīt tam, ko viņam saka, un pēc tam dara ko citu vai nedara to, ko solīja.

Arī mums pēc tikšanās viņš teica: "Nu, mēs labi pasēdējām un parunājām...” Neilgi pirms es aizgāju no Cilvēktiesību padomes pie Krievijas Federācijas prezidenta, prezidents mums teica: "Protams, es vairs nekandidēšu uz prezidenta amatu. Tas nav saskaņā ar konstitūciju.” Viņš arī atvadījās no mums 2008. gadā. Viņš teica: "Man ir žēl ar jums šķirties, jūs turpināsiet darīt to, ko esat darījuši līdz šim, bet es audzēšu puķes." Un es arvien domāju: kāpēc viņš neaizgāja audzēt puķes?

Uzzini pirmais, kas interesants noticis Latvijā un pasaulē, pievienojoties mums Telegram vai Whatsapp kanālā